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Réveil Communiste

Freud, révolutionnaire ou charlatan? et sur la vérité dans les sciences et le marxisme, une discussion sur internet en 2008

2 Août 2012 , Rédigé par Réveil Communiste Publié dans #GQ

J'ai rappatrié en juillet 2008 ce débat qui s'est tenu sur le blog "imposteurs", sous un texte de Gilles Mercier, sur les OGM, publié ici.


Note de GQ de juillet 2012 : aujourd'hui je reste convaincu de la valeur heuristique (sinon thérapeutique) de la méthode analytique freudienne.


lire aussi sur ce blog le texte d'Anton Suwalki 
Réponse à Gilles Questiaux  sur la "science prolétarienne"


1-Au fond, les obscurantistes sont les petits bourgeois, en général de gauche ou cathos, qui nient la lutte des classes. Nous, et nos adversaires du groupuscule réac "alternative libérale" nous ne nions pas la lutte des classes, qui fait partie de la réalité matérielle tout autant que les résultats expérimentaux, et nous y participons. Mais nous ne sommes pas dans le même camp bien sûr. A propos, nous fêtons le centenaire d'un livre de Lénine, que vous connaissez sans doute, pile dans le débat, "Matérialisme et empiriocriticisme". Voir en lien ci-dessous un article à ce sujet. commentaire n° : 2 posté par : gilles questiaux (site web) le: 04/07/2008 09:21:36


2-hmm, gilles, quel dommage que ton article cite comme référence matérialiste des antidarwiniens comme Chomsky qui a toujours refusé d'admettre que la grammaire innée de l'etre humain était le developpement et l'exaptation de fonctions cérébrales préexistantes chez des ancetres primates et surtout des charlatans bidonneurs mysogynes et réactionnaires comme Freud, voire des gens à la limite du charlatisme et de la maladie mentale comme Reich avec son orgone...

je crois que le matérialisme rigoureux de Lénine supporterait mal une telle compagnie! commentaire n° : 3 posté par : canardos le: 04/07/2008 09:55:10


3- désolé, je retire ce que j'ai dit à propos de Chomsky, j'ai lu trop vite, tu parles aussi de son idéalisme...

en revanche sur Freud, je te conseille la lecture du livre noir de la psychanalise

et sur Reich, lis un peu cet extrait d'une biographie de Reich:

"L'Orgone

Dès le début de sa carrière, son travail porte sur la sexualité et l'orgasme en particulier. Ses recherches l'amènent à la conclusion suivante : au moment de l'orgasme se libère une énergie d'un type très particulier, à laquelle il donne le nom de "orgone". Mais pour Reich, cette énergie, loin d'être confinée au seul plaisir sexuel, est essentiel à tous les aspects d'une vie saine. Elle seule pourra délivrer l'Homme de l'angoisse et le mener au bonheur. Cependant, pour certaines raisons liées à l'enfance, la fonction naturelle de l'orgasme est réprimée chez de nombreux sujets, provoquant des phénomènes pathologiques à la fois sur le plan physiologique et psychologique.

En 1927, Reich avance des hypothèses audacieuses dans La Génitalité dans la théorie et la thérapie des névroses. Cet ouvrage, ainsi que d'autres écrits, provoquent une rupture avec l'école freudienne.

A partir de 1930, il habite Berlin. Il milite activement au sein du Parti Communiste allemand, dans lequel il ne devient vite guère en odeur de sainteté, ni au sein de l'Association psychanalytique internationale. De fait, il est exclu de ces deux organisations.

A partir de 1933, ses recherches sur l'orgone accaparent tout son temps et l'obligent à mettre fin à sa pratique privée de la médecine. Fort de ses premiers travaux, Reich aboutit à l'idée que cette énergie, l'orgone, n'est pas uniquement libérée pendant l'orgasme mais qu'elle représente une force vitale qui sous-tend l'ensemble de la création - une sorte de force cosmique, invisible et omniprésente, constituant le fondement même de l'existence. Sa théorie est que tous les maux humains résultent de blocages dans l'écoulement de cette force. En conséquence, il concentre ses travaux sur la manière de capter, d'utiliser, de développer et, d'une façon générale, de manipuler l'orgone.

Mais 1933 marque aussi le début des démélés de Reich avec les autorités. Juif, communiste et psychanalyste : 3 bonnes raisons qui le contraignent à fuir Berlin. Les nazis brûlent ses livres. Reich se réfugie d'abord au Danemark, mais très vite on lui fait comprendre que là aussi on le juge indésirable. Même scénario en Angleterre, puis en Suède. Si la Norvège se montre plus clémente, ce qui lui permet de fonder à Oslo, en 1938, l'Institut de recherches biologiques d'économie sexuelle. Mais cela ne dure qu'un temps et il doit vite émigrer aux Etats-Unis, en 1939.

Etats-Unis (1939)

Accueilli par Théodore P. Wolfe, spécialiste de la médecine psychosomatique, il obtient un poste à la New York School for Social Reseach, où il dispense un enseignement portant sur la biophysique de l'orgone.

En 1942, il achète une vaste propriété de 80 ha dans le Maine, qu'il baptise Orgonon. C'est là que s'implante la fondation Wilhelm Reich, au sein de laquelle il diversifie activement ses recherches.

Inventeur, savant, psychiatre, philosophe, sociologue, Reich se voulait tout cela à la fois. Son principal outil thérapeutique, il le fabrique de ses propres mains : c'est l'accumulateur d'orgone. Il s'agit d'une boîte de la taille d'une cabine téléphonique, dont les parois se composent en couches alternées de métal et de matériaux organiques. L'utilisateur s'assoit à l'intérieur de la boîte, de façon à absorber l'orgone qui s'accumule comme la chaleur dans une serre. L'orgone concentrée est présumée guérir des maladies aussi différentes que le cancer, l'impuissance et l'ensemble des troubles liés au refoulement sexuel. Il existe également des modèles de taille plus réduite, telle que la couverture à orgone et l'entonnoir à orgone qui est utilisé pour diriger la précieuse énergie vers des points particuliers du corps humain.

Mais Reich découvre rapidement que l'orgone possède également un côté destructeur, qu'il nomme Deadly Orgone Radiation (DOR). Afin de dissiper les DOR accumulées dans l'atmosphère, Reich crée un engin composé de longs tuyaux creux parallèles. Plantés en terre, les tuyaux sont irrigués par une source d'eau courante. Tel un paratonnerre, la machine est censée attirer les DOR présentes dans le ciel.

1947-1952

En 1947, Wilhelm Reich signe un contrat de 5 ans avec la CIA. Il lui fournit son appareil de contrôle du temps atmosphérique, capable "d'aspirer" les DOR, et donc de réduire la violence d'une tempête. Le gouvernement teste le matériel sur une tempête avec succès, et déclenche une nouvelle phase du projet Phénix, consistant à lancer pas moins de 200 à 500 radiosondes par jour. Ces petites boîtes blanches, conçues au laboratoires de Brookhaven sur la base des travaux de Reich, sont attachées à un ballon, et officiellement lancées pour recueillir des données météorologiques. Elles émettent un signal oscillant continu sur un rayon de 100 miles, visant à convertir l'énergie électrique en énergie étherique. Elles utilisent d'abord la fréquence de 403 mHz (plus ou moins 2 mHz), puis celle de 1680 MHz (plus ou moins 6 mHz). A l'intérieur se trouve un thermistor composé d'or, d'argent, de platine et d'irridium (Reich utilisait de l'or et de l'argent). L'élément concernant l'humidité est une plaque de plastique cerclée d'argent, avec les lignes conductrices la parcourant. Une association assez inhabituelle d'éléments chimiques est répandue sur cette plaque. Contrairement à la plupart des "humistors", la résistance s'active lorsqu'elle est humidifiée. La baguette de "thermistor" (sensible à la température) agit alors comme une antenne DOR déphasée. Le "capteur d'humidité" agit comme une antenne pour l'orgone. Le capteur de pression est grossièrement ce qu'ils appellent une aiguille de cylindre, qui est une aiguille traçant régulièrement la pression. L'appareil devait anéantir les DOR et produire de l'orgone. Le transmetteur consiste en 2 oscillateurs, l'un fonctionnant sur la fréquence de la porteuse (403 ou 1680 MHz) et l'autre à 7 Mhz calé sur la grille de l'oscillateur de porteuse. Le résultat est un oscillateur à 7 mHz pulsant on et off. Le gouvernement ne peut dire qu'il s'agit d'appareillages visant à contrôler le temps atmosphérique. C'est de la combinaison de ce projet (contrôle du temps atmosphérique à l'aide de méthode de transmission par radiosondes) et de l'Expérience de Philadelphie (invisibilité) que nait le projet Phénix, visant au contrôle de la pensée, ou altération de l'humeur selon les termes gouvernementaux.

En 1952, le contrat avec la CIA arrive à son terme.

A son grand étonnement, Reich s'aperçoit que sa machine est également capable de produire un phénomène de condensation dans la nuages et donc de faire pleuvoir. Il la baptisera donc cloudbuster.

Reich obtient des résultats concrets. Ainsi reçoit-il 1000 $ des mains d'un agriculteur du nom de Osmon Merrill et du banquier H. B. Phillips pour avoir sauvé une récolte de myrtilles en 1953 (de nos jours, un homme a pris la relève de Reich dans le domaine de la lutte anti-nuages. James de Meo, l'un des principaux faiseurs de pluie américains, sillonne toujours les routes avec sa machine... prétendant obtenir d'excellents résultats).

Le 28 janvier 1954 à 10 h 15, à Rangeley (Maine), Reich observe durant 15 mn 2 lumières brillantes se déplacer dans la vallée, devant la montagne [cas Blue Book non résolu]. Il est convaincu des ovnis viennent régulièrement visiter la Terre. Il les appelle les "Energies Alpha" ou "EA". D'après lui, les "EA" sont propulsés par des moteurs à orgone, dégageant de grandes quantités de DOR, radiations mortelles. Dans un premier temps, Reich pense qu'il s'agit là d'un sous-produit innocent du système de propulsion des vaisseaux spatiaux, mais il devient rapidement convaincu que des extraterrestres hostiles l'espionnent et cherchent délibérément à nuire aux Terriens. Mais sa machine anti-nuages draine les DOR des moteurs, obligeant les EA à s'enfuir. Cette année-là, lorsque Reich prétend avoir mis en fuite sa première EA, il note ceci dans son journal :

Ce soir, pour la première fois dans l'Histoire, l'Homme a gagné une victoire dans la guerre qu'il mène depuis des temps immémoriaux contre des entités vivantes extraterrestres.

Confrontation (1954-1957)

Le travail de Reich finit par attirer l'attention des pouvoirs publics. La même année, avec la collaboration de l'AMA et des milieux psychiatriques américains, la FDA ordonne une enquête contre Reich et sa fondation, convaincue que les accumulateurs d'orgones, les couvertures et les entonnoirs portent atteinte à la santé des malades crédules, tout en les écartant des soins médicaux classiques dont ils auraient le plus grand besoin. C'est ainsi qu'ils interdisent à Reich d'expédier ses inventions aux 4 coins des Etats-Unis. Reich refuse de comparaître devant le tribunal, car selon lui ses travaux relèvent d'une Recherche Naturelle fondamentale qui est à elle-même sa propre justification, et n'a pas en conséquence à être défendue devant une quelconque juridiction. Il explique sa position dans une réponse écrite adressée aux juges :

Le gouvernement des Etats-Unis n'est pas habilité à traiter de la Loi Naturelle Fondamentale. Or l'orgonomie est une branche de la Science Naturelle Fondamentale... Se présenter au tribunal pour "défendre" la Recherche Naturelle Fondamentale constitue en soi un acte absurde. En effet, tout investigation dans ce domaine se situe en dehors de la compétence juridique d'une administration sociale quelle qu'elle soit. Le droit de l'Homme à la connaissance doit être protégé, si le terme Liberté doit signifier plus qu'un slogan politique vide de sens. Je ne comparaîtrai pas devant le tribunal pour "me défendre" contre un plaignant dont la nature même de la plainte prouve qu'il ignorait tout de la science naturelle...

Le 28 janvier, à 10 h 15, à Rangeley (Maine), Wilhelm Reich observe durant 15 mn 2 lumières brillantes se déplacer dans la vallée, devant la montagne.

Le 19 mars 1954, une décision de justice est prise à son encontre par défaut. Reich se dit victime d'une conspiration orchestrée par des facistes rouges au sein de la FDA.

Par la suite, Wilhelm Reich est accusé d'outrage à magistrat pour avoir refusé de se conformer à cette injonction. Poursuivi par un tribunal en 1956, il est sévèrement puni. Dans un jugement tout à fait inhabituel, l'Etat du Maine ordonne la destruction par le feu de ses écrits. Wilhelm Reich lui-même est condamné à 2 ans de prison et à une amende de 10000 $. Il est incarcéré dans la prison de Lewisburg, où il meurt d'une embolie pulmonaire le 3 Novembre 1957. " commentaire n° : 4 posté par : canardos le: 04/07/2008 10:43:53


4- Hé, Canardos, t'as un lien vers quelque chose qui explique et détaille ce que tu racontes sur Chomsky, ça m'intéresse ? J'aime beaucoup ce type (politiquement, j'entends), et je viens de lire quelque chose sur sa théorie en linguistique, qui m'a intéressé même si je ne connais rien à ce domaine qui ne me passionne pas par ailleurs. Mais je trouve que ses arguments sur le caractère inné de l'apprentissage du langage sont convaincants et viennent justement contrebalancer la vision diffusée il me semble par les héritiers de Freud - que je tiens aussi pour un fraudeur qui a donné nassance à une école de charlatans - selon laquelle tout relève de l'acquis (et est de la faute à la mère, quoi qu'il arrive...). T'as lu le Livre Noir, Gilles ? Ou l'excellent "Le Dossier Freud", une analyse historique impitoyable pour le freudisme... commentaire n° : 5 posté par : luc marchauciel le: 04/07/2008 15:28:36


5- Je n'ai pas encore lu le papier de Gilles Questiaux, je vais faire ça ce week-end. Mais il me semble que de telles références à Freud soient plutôt malheureuses.
Connaissant très mal Chomsky, je laisse Canardos nous en dire un peu plus et répondre aux questions de Luc.
A.S commentaire n° : 6 posté par : anton le: 04/07/2008 16:11:27


6- En fait dans le livre de Daniel C. Dennet, un specialiste de la cognition et de la conscience, "Darwin est-il dangereux" tout un chapitre est consacré à Chomsky et à son refus de considerer que le language humain puisse etre le produit d'une évolution darwinienne.

je conseille d'ailleurs ce livre, paru en 2000 en français et malheureusement epuisé comme une excellente approche materialiste et une demonstration brillante que le darwinisme ne propose pas seulement une nouvelle approche de l'évolution mais bien au dela remet en cause l'ensemble des fondements de toutes les philososphies idéalistes, d'où les résistances qu'il continue à susciter.

voila un tout petit extrait d'un interview de Dennet:

"MÉDIANE -Si vous le voulez, parlons à présent de certaines de ces résistances inattendues au darwinisme que vous évoquez dans votre livre. L'une des plus étonnantes me paraît être celle de Noam Chomsky et concerne le langage. Vous semblez soutenir qu'il reste en Chomsky, qui par ailleurs est pourtant, d'un point de vue épistémologique, si près des sciences naturelles, des relents d'un certain humanisme qui expliqueraient ses résistances.

DANIEL DENNETT -Je pense en effet que c'est le cas. Chomsky soutient qu'une part substantielle de notre faculté langagière est innée; mais il répugne à l'idée qu'elle ait pu être bricolée et peu à peu engendré par l'évolution. À ses yeux, cela la déprécierait de manière inacceptable, la réduirait à une sorte de sac à malices. La position de Chomsky à ce sujet m'a toujours paru étrange."

bon tout ça n'empeche pas que chomsky se déclare athée et a toujours eu des idées tres sympathiques, mais ça n'en fait pas un materialiste tres consequent commentaire n° : 7 posté par : canardos le: 04/07/2008 17:34:28


7- Freud s'est toujours considéré comme matérialiste. Sa méthode analytique n'a rien a voir avec un discours psychothérapeutique dont l'efficacité se mesure à l'adhésion du patient, bref à de la manipulation sectaire-idéaliste, ce qui est il est vrai la pratique d'une bonne partie de la profession analytique. Lacan est plus ambigu, mais reste fondamentalement rationnel (au sens de Hegel) malgré tout. Je n'aime pas les "livres noirs" qui sont des entreprises de critiques forcément idélaistes, parce que anti-historiques et moralisantes. Sur Chomsky, lire le bouquin de Jean Jacques Lecercle, "une philosphie marxiste du langage" (pas celle de Chomsky bien sûr). Enfin, dernière chose, on a fait à Lénine une réputation dans les milieux gauchistes de béotien scientiste, il serait bien que son livre soit relu à nouveau frais par des lecteurs compétents et sans préjugés.

Amicales salutations commentaire n° : 8 posté par : gilles questiaux (site web) le: 05/07/2008 12:51:54


8- Je m'aperçois que je n'ai pas défendu Reich. WR est un grand paranoïaque, mais ça ne disqualifie nullement son intelligence. Il est une sorte de chercheur qui s'égare dans des hypothèse magiques, dans un domaine où il n'existe aucune science véritablement constituée (le freudisme étant plus une théorie critique qu'un science). Il faut le comparer aux savants préscientifiques de la Renaissance comme Giordano Bruno. Je connais deux livres de Reich qui méritent encore respect et lecture : "psychopatholologie de masse du fascisme", et "écoute petit homme".

Dans Freud "c'est la faute à la mère"? Ce genre de déformation puérile révèle un malaise. La haine de Freud est comparable à la haine de Marx et à la haine de Darwin : s'y exprime la blessure narcissique du moi bourgeois-universitaire qui pousse des cris d'indignation pour se prouver à soi même sa liberté. Freud dérange les beaux discours plein de certitude, il n'est pas fait pour conjurer l'angoisse.

Dernière chose; le discours en défense de la science peut lui aussi devenir une idéologie, comme c'est courant aux USA, où les scientifiques sont souvent des athées élitistes et réactionnaires qui pensent qu'il faut une religion au peuple. Bové est un con (ou plutôt les idées qu'il met en avant sont un ramassis de conneries) mais dire "Bové est con! Bové est con!" et j'ai raison en discutant avec mes pairs de la "communauté scientifique" (ha ha ha!) ça suffit pas.

Qu'est ce que vous croyez? La science ce n'est pas un idéal non plus. C'est une industrie dont vous êtes les salariés ou les consommateurs. commentaire n° : 9 posté par : gilles questiaux (site web) le: 05/07/2008 13:20:01


9- comparer la critique de Freud à la haine de Marx ou de Darwin, alors que que la vision des femmes de Freud reflete exactement la vision victorienne de son époque sur les femmes et l'hysterie et est de plus fondée sur des bidonnages prouvés, c'est mal augurer de la discussion à venir, et c'est surtout finalement avoir une drole de vision de la pensée de Marx ou de Darwin...

quelques rappels de la vision des femmes par Freud:

Quelques citations de Freud sur les femmes :

Dans « neue Folge der Vorlesungen zur Einfürung und die Psychoanalyse" Gesammelte Werke

« la femme a le sens de la justice peu développé, ce qui s »explique par la prédominance de l'envie dans sa vie psychique (....) Ses intérêts sociaux sont moins développés et ses capacités de sublimer ses passions sont plus faibles que ceux des hommes »

Dans « le tabou de la virginité » 1918 La vie sexuelle PUF 1969

«Derrière l'envie de pénis se révèle l'amertume hostile de la femme envers l'homme, amertume dont les productions littéraires des « émancipées » présentent les signes les plus évidents.»

Dans « trois essais sur la vie sexuelle » 1905

« ...l'enfant ne se comporte pas autrement que la femme moyenne inculte, chez qui subsiste la même disposition perverse polymorphe. Dans les conditions habituelles, celle-ci peut rester à peu près normale sexuellement, mais sous la conduite d'un habile séducteur, elle prendra goût à toutes les perversions et en maintiendra l'usage dans son activité sexuelle. Dans son activité professionnelle, la prostituée met à profit la même disposition polymorphe et, par conséquent, infantile ; et, si l'on considère le nombre immense de femmes prostituées et de celles à qui il faut accorder des aptitudes à la prostitution bien qu'elles aient échappé au métier, il devient en fin de compte impossible de ne pas reconnaître dans l'égale disposition à toutes les perversions un trait universellement humain et originel. »

« ...l'infériorité intellectuelle de tant de femmes, qui est une réalité indiscutable, doit être attribuée à l'inhibition de la pensée, inhibition requise pour la répression sexuelle. » Sigmund Freud, 1908: Die ''kulturelle'' Sexualmoral und die moderne Nervosität. Trad. fr. in : Freud, La Vie Sexuelle. P.U.F. 1969, page 42.

« C'est un fait connu, et qui a donné aux hommes ample matière à récrimination, que souvent le caractère des femmes s'altère singulièrement une fois qu'elles ont renoncé à leur fonction génitale. Elles deviennent querelleuses, tracassières et ergoteuses, mesquines et avares ; elles font ainsi montre de traits d'érotisme sadique anal qu'elles ne possédaient pas auparavant, durant leur féminité. » Sigmund Freud, 1913- Die Disposition zur Zwangsneurose. Ein Beitrag zum Problem der Neurosenwahl. [Conférence Congrès internat. Psychanalyse, Munich 7 et 8/09-1913] *GW 8: 442-452; *CP 2: 334-341; *SE 12: 311-326. La disposition à la névrose obsessionnelle. *NPP: 189-197. Page 195.

« Le secret de l'imbécillité physiologique des femmes réside dans le fait qu'elle est une conséquence du refoulement sexuel. Comme on leur interdit de penser à ce qu'il y a de plus valable pour elles, l'activité de la pensée en général n'a plus de valeur du tout. »
Sigmund Freud, rapporté par Otto Rank, secrétaire de la Société Psychanalytique de Vienne, dans la séance du 3 mai 1911. MINUTES de la Société Psychanalytique de Vienne (1906-1918). Nunberg (H.) Federn (P.) Eds., 1962-1975: Les Premiers Psychanalystes (vol 3: 1910-1911). Gallimard, 1979, pages 244-245.

Même si la femme « doit être jugée avec indulgence et tolérance dans les domaines où elle est en retard sur l'homme », « Il est vrai, que la femme ne gagne rien à étudier et que cela n'améliore pas, dans l'ensemble, la condition des femmes. En outre, la femme ne peut égaler l'homme dans la sublimation de la sexualité. » Sigmund Freud, rapporté par Otto Rank, secrétaire de la Société Psychanalytique de Vienne, dans la séance du 15 mai 1907. MINUTES de la Société Psychanalytique de Vienne (1906-1918). Nunberg (H.) Federn (P.)

franchement, mettre sur meme plan Darwin et Marx que ces imbécillités réactionnaires, c'est leur faire injure commentaire n° : 10 posté par : canardos le: 05/07/2008 14:34:14

 
10- La méthode critique (colle et ciseaux) ne colle pas. Et avec ce genre d'arguments, on peut jeter à la poubelle 99 % de la production intellectuelle avant 1920, pour sexisme, racisme, européocentrisme, homophobie, etc. Il est incontestable que Freud est misogyne. Il est incontestable aussi que la méthode analytique et les concepts freudiens ont joué un rôle accélérateur dans le processus d'émancipation de la femme, et dans l'exploration des zones interdites à la pensées avant lui.

Freud c'est Christophe Colomb. Vous avez l'air de croire que c'est Amérigo Vespucci qui découvre l'Amérique, Colomb autodidacte incompétent croyait être arrivé en Inde.

Pourquoi haïssez vous Freud? à cause de la découverte du complexe d'œdipe? il ne faut pas confondre Freud et les freudiens. commentaire n° : 11 posté par : gilles questiaux (site web) le: 05/07/2008 14:48:41


11- mais justement, toute la theorie de la sexualité infantile de Freud est fausse avec ses differents stades et invalidée totalement à la fois par les connaissances en matiere de psychologie cognitive et par la connaissance de biologie du developpement. pire la théorie de l'oedipe ne repose sur aucun cas clinique mais comme Freud l'a reconnu lui-meme par son propre refus d'admettre que certaines de ses patientes avaient pu comme elles le declaraient etre réellement victimes d'abus sexuels de leur famille alors qu'elles appartenaient à la bonne bourgeoisie viennoise. C'est tres bien expliqué dans le livre noir. Et ce qui est sur c'est que cela a servi à justifier pendant des dizaines d'années devant les tribunaux les sévices sur les enfants en prétendant comme Dolto que c'était eux qui étaient demandeurs et que pour reprendre l'expression de la dite Dolto, ils avaient forcement "pris leur pied".

d'une façon plus generale aucun des concepts freudiens, ni sur l'inconscient, ni sur l'oedipe, ni sur le "transfert" n'ont jamais pu etre validés experimentalement et d'ailleurs l'ecole psychanalytique nie la possibilité d'une telle validation experimentale.

Rien que cela suffit à la disqualifier à la foi en tant que science et meme en tant que théorie matérialiste. commentaire n° : 12 posté par : canardos le: 05/07/2008 15:11:39


12- un dernier point, pourquoi lorsque l'on critique Freud, parlez vous systematiquement de haine, pourquoi vous placez vous sur le terrain de la subjectivité et pas des faits en faisant en plus un amalgame freud darwin freud comme si critiquer l'un c'était critiquer l'autre....

cette démarche subjective et émotionnelle, voire un tantinet intellectuellement malhonnete, me parait justement aux antipodes du solide materialisme documenté de Lénine dans materialisme et empiriocriticisme? commentaire n° : 13 posté par : canardos le: 05/07/2008 16:42:31


13- Gilles dit : "Et avec ce genre d'arguments, on peut jeter à la poubelle 99 % de la production intellectuelle avant 1920, pour sexisme, racisme, européocentrisme, homophobie, etc. "
Cest vrai qu'il ne faut pas faire d'anachronisme. Mais:
1)Il faut se dire que, contrairement à la légende dorée freudienne, Freud lui-même n'est pas un type en avance sur son temps sur ces questions. Pas du tout.
2) D'un point de vue purement scientifique, les théories freudiennes ont été justement crtitiquées dès l'époque de leur production, ce n'est pas qu'une critique à rebours et anachronique. Dans le Livre Noir, on trouve ainsi deux textes intéressants : le psychiatre allemand Alfred Hoche qui parlait d'"Une épidémie parmi les psychiatres" en 1910, avec cette formule très lucide : "Le mouvent freudien est en fait le retour, sous une forme moderne, d'une medecina magica, une sorte d'enseignement secret qui ne peut être pratiqué que par des devins qualifiés" [il fait allusion au fait que le mouvement freudien s'est dès l'origine mis en dehors de la communauté scientifique des psychiatres pour vivre sa propre vie séparée, par cooptation et reproduction sur la base de l'analyse et non de la recherche et des débats scientifiques] ; un texte de l'écrivain de SF Aldous Huxley (celui du "Meilleur des mondes"), daté de 1925 et intitulé "Une supercherie pour notre siècle". Sur cette remise de Freud dans son contexte historique, le livre "Le dossier freud" est ultra-rigoureux et implacable... commentaire n° : 14 posté par : luc marchauciel le: 05/07/2008 19:38:38


14- Un auteur qu'Hitler a brûlé ne peut pas être complètement mauvais. Freud suscite en effet, comme Darwin, Marx, Lénine encore plus, de la haine. A cause de la blessure narcissique du complexe d'œdipe,et du dévoilement que la rationalité s'enracine dans la prohibition de l'inceste et non l'inverse. Le symptôme de cette haine c'est la volonté d'invalider par avance sa pensée, au nom des opinions que l'on peut isoler dans son texte. Mais surtout une incompréhension fondamentale de sa méthode et de sa forme de pensée, très semblable dans ce cas à la critique bourgeoise de Marx. D'ailleurs Popper les avait associés dans le rejet. Je ne doute pas que Freud, dont je ne suis d'ailleurs pas du tout un spécialiste, ait commis nombre d'erreurs, et qu'on puisse isoler beaucoup de conneries dans son texte (voir plus haut), beaucoup plus facilement que chez Marx ou Darwin. Le problème c'est que les philosophies spontanées de savant, ou d'admirateurs de la science et du progrès, se fient aveuglément au sujet de la connaissance, au sujet kantien, que Freud contribue à mettre en pièce. Elle se croient matérialiste mais elle ne le sont pas vraiment. Parce que le sujet trancendental hérité des Lumières est une construction idéaliste au cœur même de l'idéologie de la bourgeoisie, qui s'exprime si bien aux concours d'entrée des grandes écoles. Pour réussir intellectuellement, il faut y adhérer, et c'est difficile ensuite de se déprendre de cette mélasse. Mais c'est possible.

Malhonnête moi? Vous n'avez qu'à me traduire devant le tribunal de Raison Pure, à moins que les prérogatives du TPI aient été étendues!

Pour ce qui est de la misogynie, je vous le laisse.

cordialement. commentaire n° : 15 posté par : gilles questiaux (site web) le: 05/07/2008 22:37:01


15- d'abord, félicitations vous venez de marquer ce qu'on appelle un point Godwin avec votre formule "un auteur qu'hitler a brulé ne peut pas etre totalement mauvais" maniere de faire remarquer qu'en contestant la theorie freudienne on se situe dans le meme camp qu'hitler....ça commence bien...

ensuite vous continuez en taxant de haine au préalable toute critique de Freud...une haine qui traduirait la volonté d'invalider par avance la pensée de Freud....mais c'est vous qui invalidez par avance toute critique de Freud en l'assimilant à de la haine...ce que je critique chez freud ce ne sont pas des opinions isolées de leur contexte mais le corps meme de ses théories et ne le fais pas par avance mais en argumentant sur les faits.

on a l'impression que selon vous les théories de Freud sont tellement révolutionnaires qu'elles susciteraient une sorte de repulsion spontanée de la part de réactionnaires qui ne supportent pas de voir leur inconscient mis à nus alors que ces theories loin d'etre révolutionnaires refletent une vision profondement conservatrice et patriarcale de la société et de la famille, incompatibles soit-dit en passant avec le marxisme ...

pour en revenir à Popper qui appréciait beaucoup materialisme et empiriocritisme c'est vrai qu'il considerait que le marxisme et dle freudisme n'étaient pas des théories scientifiques parce qu'elles étaient "infalsifiables" c'est à dire parce qu'elles étaient trop générales et trop imprecises pour qu'une experimentation puisse les invalider. Mais la aussi il y a une difference de taille, car tout marxiste consequent contestera cette affirmation de Popper en expliquant qu'au contraire le marxisme a un caractere opérationnel qui donne tous les moyens de l'invalider sur la base de l'observation de la société et des luttes sociales. Je cite Marx "les philosophes n'ont jusqu'ici qu'interprété le monde, il s'agit maintenant de le transformer".

il ne s'agit pas dans le blog imposteurs dont ce n'est pas le sujet de discuter de la validité du marxisme mais simplement de noter que le marxisme ne rejette pas par principe l'epreuve de la "falsification" popperienne.

le Freudisme au contraire revendique l'impossibilité de le falsifier comme un principe et un élement constitutif, il refuse par principe toute verification experimentale...et cela le disqualifie à la fois en tant que théorie matérialiste et en tant que science. commentaire n° : 16 posté par : canardos le: 06/07/2008 12:42:37


16- Je n'argumenterais pas comme Canardos sur ce point, et je ne vois pas trop l'intérêt de chercher à montrer que le marxisme est falsifiable et donc "scientifique". On n'est pas dans ce registre, même si Marx et Engels ont sans doute voulu (à tort) singer les sciences naturelles de leur époque pour définir le statut de leur théorie. Ceci dit, je ne suis pas loin de préférer cette démarche des fondateurs à celle des leurs épigones gauchistes pour qui la science n'est qu'un discours sur le monde comme les autres et qui n'échappe pas aux déterminismes de classe(abérration qui a triomphé avec la lamentable théorie des "deux sciences" autour de l'affaire Lyssenko).
Freud étudie un objet relativement (mais alors vraiment très relativement) simple : l'esprit humain. Il prétend faire science, il se compare à Darwin et Copernic (il avait un très gros égo), et prétend guérir. Ses théories peuvent être quelque part vérifiées dans la pratique (c'est ce qu'a fait l'INSERM en constatant la faible effacité des thérapies qui s'inspirent de ses travaux). Freud évolue dans un domaine où il est certes compliqué mais possible de "faire science" (cf les comportementalistes, les cognitiviste, etc), même si son école s'y est progressivement refusée (en étudiant et réétudiant des cas princeps au lieu de chercher à construire des séries statistiques pour évaluer si ça marche ou pas).
Dans le domaine de l'économie politique (et c'est un peu le rpoblème des sciences sociales en général), il en va tout autrement : il y a tellement de facteurs entrant en ligne de compte et d'intercations possibles qu'établir une théorie synthétique capable de faire des prédictions est probablement impossible, et on peut toujours faire toutes les pirouettes pour expliquer pourquoi l'avenir n'a pas confirmé les prédicitions... et donc avoir de fait un statut d'infalsifiabilité. Je crois que dire plus modestement que ce qu'il y a dans le Capital est la meilleure (= la plus réaliste, la plus conforme à la dynamique effectivement constatée par la suite) description du capitalisme de l'époque, avec la mise à jour de tendances (et non de "lois") et la construction d'une grille de lecture qui est selon moi restée de loin le meilleur guide pour l'action (en gros : il y a des classes et elles luttent, c'est là dessus que s'appuie l'action). Et c'est déjà beaucoup....
Un dernier truc : il y a chez les freudiens et aussi malheureusement chez beaucoup de marxistes un truc qui ne relève vraiment pas de l'esprit scientifique, c'est cette démarche selon laquelle, par périodes, on revient aux sources et aux textes fondateurs pour les relire et en tirer de nouveaux enseignements pour aujourd'hui. Ce genre de démarche ne viendrait pas à l'idée d'un biologiste évolutionniste, pour qui un "retour à Darwin" (comme d'autres font un "retour à Freud" ou parfois un "retour à Marx") n'a pas de sens.... commentaire n° : 17 posté par : luc marchauciel le: 06/07/2008 13:49:38


17- Sur le "retour à..." je suis à fond d'accord. Sur le blog "Réveil Communiste", vous pourrez si ça vous dit lire ma critique de Lucien Sève, et de son bouquin "Marx et nous" qui porte précisément sur ce point qui n'est pas sans effets politiques.

Mon allusion à Hitler n'a pas pour but de classer dans son camp toutes les critiques de Freud, mais simplement à attirer l'attention sur le caractère subversif de Freud. Tout le monde n'a pas eu l'honneur de voir sa tête mise à prix par le national socialisme (alors qu'il était déjà mort).

De plus j'ai dis et redis que bien de choses dans Freud étaient à rejeter. Je trouve donc que ces réactions à ma défense modérée de Freud (je ne suis pas freudien, après tout je pourrrais m'en laver les mains) sont exagérées, et accréditent l'idée qu'elles sont symptômales. Après tout ce débat a été lancé parce j'ai fait rapidement allusion à Freud et à Reich dans un texte concernant le matérialisme et Lénine. Le simple fait de citer ces deux auteurs serait-il interdit?

Je crois que ce qui me plait chez Freud est à chercher ailleurs que dans le discours théorique daté, les topiques, etc, plutôt dans la méthode herméneutique développée dans les "Essais de psychanalyse", dans le "Mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient", dans la "Science des rêves". Je ne crois pas que ce type de savoir et de pratique clinique puisse véritablement relever des critères discriminant vraie et fausse science. Je crois aussi que la diffusion du freudisme en URSS aurait eu quelques effets bénéfiques, croyez moi dans un domaine où j'en connais un rayon... Enfin, la vertu thérapeutique de l'analyse, pour les névroses, me paraît certaine, même si s'y réinvestit sans doute un peu la pratique magique.

Je pense que Freud n'est pas un adversaire de la rationalité mais qu'il y participe pleinement, même s'il n'est pas tout à fait kacher question validation par les pairs, et que c'est une fondamentale erreur stratégique que de se ranger avec les défenseurs de l'ordre moral qui tentent d'en éliminer aujourd'hui la leçon.

Sincères salutations rationnelles. commentaire n° : 18 posté par : gilles questiaux (site web) le: 06/07/2008 17:22:58


18- Un dernier point : Luc Marauchiel semble penser que la science échappe aux déterminismes de classe. Moi je ne vois vraiment pas comment elle pourrait y échapper! la science ce n'est pas gratuit que je sache! Et les chercheurs ne sont pas des esprits purs, dépourvus d'ambition, de projets, de liens d'allégeance, etc. Et on ne débarrasse pas de la question en répondant par exemple, qu'un moteur fonctionne de la même manière en URSS et aux États-Unis!

Peut être cette naïveté explique-t-elle le succès des bovétistes, qui s'ils sont incapables comme la plupart des gens de distinguer par leurs propres moyens une grossière falsification d'un savoir scientifique réel, mais ne sont pas dupes des experts scientifiques que les pouvoirs dépèchent à la ronde pour valider toutes leurs décisions.

Le ressentiment contre la science provient du rôle politique qu'elle joue, ou qu'on lui fait jouer, en échange des budgets nécessaires pour la recherche, et des récompenses pour la stimuler.

Dans le lyssenkisme ce qui ne va pas ce n'est pas l'idée que la science prolétarienne pourrait différer de la science bourgeoise (je compte bien moi qu'elle en différera!) c'est le fait au nom de ce principe d'imposer une théorie complètement bidon.

"Un discours sur le monde comme un autre" je ne comprend pas cette expression. La science, c'est le discours sur le monde, justement. Mais tout le monde sait que les classes dirigeantes ont toujours instrumentalisé le discours sur le monde au bénéfice de leur domination.

A propos que pensez vous du fait que le MEDEF veut purger les manuels d'économie de toute référence au marxisme? commentaire n° : 19 posté par : gilles questiaux (site web) le: 06/07/2008 17:51:33


19-  le fait de citer Freud et Reich dans un commentaire de "matérialisme et empiriocritiscisme" n'est bien sur pas interdit,

Mais deja cela n'apporte rien à la discussion de l'argumentation de Lénine, car l'approche materialiste marxiste doit trouver ses justifications dans son domaine.

pire, cela met sur le meme plan que le materialisme une idéologie largement dementie par les neurosciences et la psychologie cognitive. Une theorie qui fait de la famille patriarcale la seule base de formation de la conscience humaine et qui est donc meme antagoniste avec la pensée marxiste...faut choisir, si l'une est vraie l'autre est largement fausse...enfin une theorie qui refuse toute validation scientifique...et pour cause...

quand à dire que vous rejetez la théorie mais que vous acceptez la methode, croyez vous que l'une et l'autre soit facilement dissociable et qu'une méthode fondée sur la seule appréciation subjective par le therapeute de l'état psychique de son patient est en elle meme acceptable?

dernier point, vous utilisez les méthodes détestables employées par les psychanalystes lors du debat sur le rapport de l'INSERM et sur le livre noir, méthode qui consiste à ne pas discuter des arguments mais à déconsiderer par avance vos interlocuteurs en les accusant de haine ou de réactions "symptomales"....

je suis materialiste , darwiniste, marxiste, j'ai longtemps été interessé par les idées freudiennes que je connaissais mal mais je me suis documenté et j'ai révisé ma position....

j'en suis venu à considerer le freudisme comme une pseudoscience apres un raisonnement que j'estime rationnel et j'aimerais qu'au lieu de me traiter de malade haineux vous fassiez l'effort de me démontrer que j'ai tort.

si ce n'est pas trop vous demander, bien sur... commentaire n° : 20 posté par : canardos le: 06/07/2008 18:06:41


20- Gilles dit : "Dans le lyssenkisme ce qui ne va pas ce n'est pas l'idée que la science prolétarienne pourrait différer de la science bourgeoise (je compte bien moi qu'elle en différera!) c'est le fait au nom de ce principe d'imposer une théorie complètement bidon."

Mais qu'est ce qui permet de dire que cette théorie est complètement bidon... sinon des critères de scientificité universels qui échappent au déterminisme de classe !!????!!! commentaire n° : 21 posté par : luc marchauciel le: 06/07/2008 19:41:23


21- Je ne "traite" personne de malade, et pour ce qui est de la haine, ça se voit tout seul. Pour moi la fiche clinique de Reich n'est pas un argument recevable contre ses idées.

Le freudisme, en tant qu'idéologie est peut-être une pseudoscience, sans doute incompatible avec le marxisme. Je crois avoir expliqué que ce n'était pas ça qui m'intéresse, et qui est subversif dans Freud et la méthode analytique. Celle-ci quand elle est convenablement pratiquée n'est pas du tout une thérapie sanctionnée par un décret du praticien. En fait dans l'analyse c'est le patient lui même qui donne les clefs, par la dénégation le plus souvent, ou l'auto-construction d'un symbolisme déchiffrable dans le rêve, l'humour, ou le lapsus, qui lui est propre, qui ne vient pas de l'analyste, et c'est lui qui affronte sa névrose, avec l'aide de l'analyste qui n'impose aucun discours, aucun sens (du genre :"c'est la faute de ta mère", un des grands mérites philosophiques de Freud c'est justement de progresser vers une morale rationnelle, non transcendantale, sans faute ni innocence).

Si je dis "tu critiques José Bové parce que tu le hais", tu vas rigoler et même pas répondre, tu vas penser, "il est vraiment trop con ce type". Mais ta réaction à ma défense de Freud n'est pas de ce genre, elle peut (je ne te connais pas, j'ai bien dit,"elle PEUT") donc être de l'ordre de ce que Bourdieu dans un autre domaine appelle "la résistance à l'objectivation".

Le patient de l'analyste est en général guéri le jour où il part en claquant la porte. Le décodage de son symptôme l'a scandalisé, mais guéri. Parfois, il s'en va en sifflotant, en racontant partout "charlatant et compagnie". Le transfert, et le contretransfert, ça existe, et c'est plus utile pour comprendre les déboires de l'URSS que le "culte de la personnalité".

Au fait vous ne m'avez pas dit ce que vous pensez du Medef qui veut purger les programmes de SES au lycée de tout marxisme, et de toute critique du capitalisme ? Parce que, bien entendu, les économistes libéraux vont pour justifier cette purge agiter l'argument de la non scientificité de Marx, et la règle de l'individualisme méthodologique.

Sur le dernier commentaire : Lyssenko croit aux mêmes critères que les généticiens qu'il fait envoyer au Goulag, il se borne a falsifier les résultats de ses travaux. commentaire n° : 22 posté par : gilles questiaux (site web) le: 07/07/2008 10:39:24


22-"Au fait vous ne m'avez pas dit ce que vous pensez du Medef qui veut purger les programmes de SES au lycée de tout marxisme, et de toute critique du capitalisme ? Parce que, bien entendu, les économistes libéraux vont pour justifier cette purge agiter l'argument de la non scientificité de Marx, et la règle de l'individualisme méthodologique."
Je pense que le Medef.... a tort (tu parles d'un scoop), et que cette tentative (récurrente) vise à conformer les enseignements à ses intérêts de classe (rescoop). Justement, l'économie n'est pas une science pour les raisons que j'ai indiquées plus haut, le "prix Nobel d'économie" est largement une fraude et ne peut être comparé à celui de physique, et Bernard Guerrien montre très bien dans "L'illusion économique" que les économistes néoclassiques ont beau déployer tout un arsenal de mathématiques élaborées (qui m'avaient coulé à Sciences-Po...), leurs constructions alambiquées  sont souvent absurdes en fonction de leurs postulats fondamentaux totalement arbitraires (et non conformes pafois à des résultats de la psychologie expérimentale... tiens, tout ça me fait penser à Freud, du coup....). En économie, parce que c'est une ""science"" sociale, l'approche "macro" me semble bien plus réaliste que la "microéconomie", au moins parce qu'elle étudie ce qui se passe (à l'échelle à laquelle la décision économique doit être prise) et pas ce qui devrait se passer en fonction de modèles arbitraires... Donc, face au Medef, sur les questions d'enseignement, on n'a pas intérêt à défendre la supériorité scientifique du marxisme, mais plutôt la pluralité des appproches dans un domaine où le "vrai" est bien plus difficile à déterminer que dans les sciences de la nature.

Enfin, si Lyssenko "falsifie" ses résultats, c'est bien qu'il y a des critères universels de vrai ou de faux. Il ne fait pas une "autre" science, il fait de la mauvaise science, de la science frauduleuse, pour des raisons politiques (masquer pour un temps la faillite de la collectivisation forcée) et idéologiques (parce que l'hérédité des caractère acquis serait selon lui une justification de l'obkectif du communisme)... Quel que soit le mode de production, les critères de scientificité restent les mêmes, il ne peut pas y avoir une science ceci ou une science cela. commentaire n° : 23 posté par : luc marchauciel le: 07/07/2008 11:10:56


23- Je pense à un truc : les économistes néoclassiques me font penser à Elisabeth Tessier : ils prétendent que leurs discipline n'est pas de la poudre aux yeux mais une authentique science fondée sur des calculs mathématiques. Sauf que, à vue de nez, il me semble que les prédictions de Tessier tombent plus souvent juste que celles des néoclassiques.... commentaire n° : 24 posté par : luc marchauciel le: 07/07/2008 11:28:12


24- bon, d'abord je te répond sur Freud....ma réaction serait exagerée...elle pourrait etre "de l'ordre de la résistance à l'objectivation" pour reprendre la bouillie bourdieusienne..

Je te dirais moi que le fait de refuser de traiter les critiques de Freud autrement qu'un renvoyant aux motivations cachées et inconscientes est un tres bel exemple de "résistance à l'objectivation" au sens littéral du terme....dans le sens d'un refus de discuter des faits pour ne rester aux motivations supposées.

mais passons

et pourtant tu reconnais toi meme que l'ideologie freudienne pourrait etre une pseudoscience. Mais dis tu ce qui t'interesse c'est la méthode analytique employée par Freud.

je te cite:

"Le freudisme, en tant qu'idéologie est peut-être une pseudoscience, sans doute incompatible avec le marxisme. Je crois avoir expliqué que ce n'était pas ça qui m'intéresse, et qui est subversif dans Freud et la méthode analytique. Celle-ci quand elle est convenablement pratiquée n'est pas du tout une thérapie sanctionnée par un décret du praticien. En fait dans l'analyse c'est le patient lui même qui donne les clefs, par la dénégation le plus souvent, ou l'auto-construction d'un symbolisme déchiffrable dans le rêve, l'humour, ou le lapsus, qui lui est propre, qui ne vient pas de l'analyste, et c'est lui qui affronte sa névrose, avec l'aide de l'analyste qui n'impose aucun discours, aucun sens (du genre :"c'est la faute de ta mère", un des grands mérites philosophiques de Freud c'est justement de progresser vers une morale rationnelle, non transcendantale, sans faute ni innocence).
"

et encore

"Le patient de l'analyste est en général guéri le jour où il part en claquant la porte. Le décodage de son symptôme l'a scandalisé, mais guéri. Parfois, il s'en va en sifflotant, en racontant partout "charlatant et compagnie". Le transfert, et le contretransfert, ça existe, et c'est plus utile pour comprendre les déboires de l'URSS que le "culte de la personnalité"."

permet moi de te dire que cette methode n'est guere scientifique ni materialiste.

outre qu'elle part d'un certain nombre de postulats jemais demontrés scientifiquement sur le role et la symbolique des reves, qu'elle présuppose que le dialogue avec le therapeute est neutre et que celui ci par ses questions n'oriente pas l'interpretation de son patient ...vers sa mere par exemple..dont justement le psychanaliste est convaincu a priori que le probleme vient pratiquement toujours de la (et meme Freud reconnaissait que ccette neutralité là était impossible), qu'elle postule que l'inconscient est le refoulement du conscient ce que les neurosciences dementent, elle pose surtout comme principe que c'est le psychanalyste qui décide quand le malade est guéri meme si celui ci n'en a pas l'impression et comme tu le dis part en claquant la porte et en le traitant de charlatan.

je te signale quand meme que tous les cas traités par freud et présentés comme guéris ne l'étaient pas comme des enquetes ulterieures l'ont démontré.

qu'est ce qu'une méthode qui refuse de fixer des criteres objectifs pour apprecier l'importance et la nature de troubles psychiques, pour apprécier si une therapie a amélioré ou non ces troubles, qui refuse meme l'appréciation subjective du patient et qui ne retient que l'appreciation du thérapeute à travers la présentation d'un etude de cas qu'il faut croire sur sa seule parole?

c'est de la charlatanerie, ça n'a rien de scientifique, et effectivement cette methode est aussi aux antipodes de l'approche scientifique que l'homeopathie.

en ce qui concerne Reich, ses symptomes délirants, c'est justement sa théorie elle meme....difficile de les dissocier.

Mais j'ai l'impression d'ailleurs que pour toi, citer Freud et Reich à l'appui de "materialisme et empiriocritisme" c'est un peu conferer une validité à leurs théories qu'elles n'ont pas su gagner par elles-meme dans leur propre domaine.

enfin, comme luc, je te ferai remarquer que en parlant de science prolétarienne par opposition à la science bourgeoise, tu n'as rien compris ni au matérialisme, ni à la méthode scientifique.....pas etonnant que tu mélanges Lénine et Freud! commentaire n° : 25 posté par : canardos le: 07/07/2008 11:49:25

25- Science prolétarienne ; science développée pour les besoins et les intérêts du prolétariat. Science bourgeoise, science au service de la domination de la bourgeoisie dont les agents s'imaginent dans l"élément de la vérité pure, au dessus des antagonismes de classe, et qui ferment les yeux sur les implications techniques et politiques de leurs recherches.

Les critères de validations que vous évoquez dans vos interventions sont toujours des critères a posteriori. Il semble bien que les pratiques de recherches réelles, même dans les sciences les plus abstraites comme les maths, les ignorent complètement. A ce sujet intéressant de lire Lakatos 'Preuve et Réfutation"). Lakatos est un rationaliste qui comprend la question que la question relativiste (en dicutant avec Feyerabend) on ne s'en débarasse pas si simplement, en organisant par exemple une chasse aux sorcières.

Lyssenko, son caractère non-scientifique est dévoilé empiriquement, non seulement par ses fraudes mais par l'inefficacité des applications de sa théorie.

La scientificité à la manière des cuistres néopositivistes et des mystiques à la Wittgenstein consiste à arrimer les théories à un appareil logique qui n'a aucune utilité pour la découverte.

L'histoire de la théorie des quanta fourmille de cas ou une hypothèse invalidée par l'expérience reste utilisée faute d'une meilleuire.

Sans ça, si j'ai rien compris (langage prétentieux du spécialiste qui se croit à l'abri de la critique grâce à la garantie sociale que lui donnent ses diplômes et ses relations) pourquoi prends-tu la peine de discuter avec moi? Il y a sans doute beaucoup de choses que je n'ai pas compris. Mais toi tu n'as pas compris à quoi sert une discussion.


(Note du 29 juillet 2012. Fin de la discussion, mais je ne crois pas qu'elle soit sans intérêt, en ce qu'elle pose de vraies questions entre "amateurs" qui sont prié d'habitude de faire confiance aux experts, et de mon point de vue en ce qu'elle dévoile des illusions de ceux qui croient en la science comme en une sorte de religion)

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